《央视财经评论》 20151029 立体推进生态建设

　　主持人（张琳）：晚上好，欢迎收看今天的《央视财经评论》，我是张琳。28号，环保部通报了重点领域水污染防治专项规划2014年度的考核结果，其中海河流域北京、天津、河南、河北，三峡库区以及其上游的湖北省考核结果为差，环保部决定，对北京的朝阳区、天津的静海县、河北省廊坊市、河南省新乡市、湖北省宜昌市暂停其新增主要水污染物排放建设项目的环批审批，那直至其所在的省份通过下一年度流域考核后才能够解除限批。曝光，敦促、整改一时成为了新闻的热词，我们的节目今天就从这里说起。

　　（小片）

　　解说：近来环境保护部频频曝光部分地方环境污染问题，措辞严厉，并且加强对环境污染问题的整改督查工作。
　
　　10月28日，环保部在官方网站发布了重点流域水污染防治专项规划2014年度考核结果。海河流域北京、天津、河南、河北，三峡库区及其上游湖北省考核结果为差。

　　对流域考核不及格省份中水质得分最低、不及格控制单元覆盖全行政区的北京市朝阳区、天津市静海县、河北省廊坊市、河南省新乡市、湖北省宜昌市，环境保护部将暂停其新增主要水污染物排放建设项目环评审批，直至其所在省份通过下一年度流域考核后解除限批。　

　　同一天，环保部还在官网上通报了《环境保护部通报后督察未整改到位环境案件情况》。2014年，环保部组织的246起后督察案件中，211起案件已执行处理处罚决定并整改到位，占85.8％；35起案件尚在整改中，占14.2％。
　
　　在35起未整改到位的案件中，江苏、河南各占6起，安徽4起，广东3起，黑龙江、山东、湖北、云南各2起，北京、河北、山西、内蒙古、江西、湖南、甘肃、宁夏各1起。　

　　未整改到位案件涉及的主要环境问题有违反环评制度和“三同时”制度、污染治理设施不配套等。　

　　环境保护部已将未整改到位案件通报相关省级人民政府，督促地方政府切实负起环保责任，分类处理违法违规建设项目，组织有关部门严格执法，督促相关单位尽快完成整改工作。
　
　　10月20日，环保部还在官网将东北环境保护督查中心对大连市的督查报告全文公开，并转发给大连市政府，要求大连市在11月25日前，将整改方案报送环保部。在环保部网站全文公开对一个城市的督查报告，这种情形并不多见。　

　　督查报告显示，今年前7个月，大连空气质量未达到国家环境空气质量新标准要求；近三年部分空气污染指标不降反升；生活污水直排入海等等。

　　督查报告中，环保部东北环境保护督查中心直接点名批评大连市部分部门。

　　转变发展方式、呵护碧水蓝天，环保的话题再成焦点。

　　主持人：好的，今天来到我们演播室的两位评论员是清华大学的教授李楯，欢迎您，和财经评论员刘戈。我们刚才在小片中看到有五个地方在这次重点流域的水污染的防治中的考核中评为了差评，而且其中水质得分特别低的这样一些区域被暂停了相关项目的环批审批，我们先来说一说这样的差评和暂停审批对于这些地方来说意味着什么？能起到什么样的作用？

　　李楯（清华大学教授）：提出停止审批，那么目的当曝出、披露出这样一些污染现象之后，为的是什么？治理污染，改变现状，我觉得这是关键所在。

　　主持人：以前可能就是一些处罚的结果告诉你，但它现在的根是在于我要在后续想哪些措施来整治。

　　刘戈（财经频道评论员）：对，我注意用了差评这个词，差评，我们知道在淘宝网上通常情况下，如果要是买家对卖家给一个差评，然后卖家会非常着急，然后通过各种各种办法，给你打电话说能不能给我取消，因为那个差评就会显现在他的网站上，然后会直接影响他生意，他有这个差评在这儿，可能他一段时间里面的销售量就会受影响。所以现在这几个地方，由于他们的环保、水治理的问题出现了问题，最后给了这个差评，而且由于有了这个差评以后，这一段时间里面，没整改好之前其他项目不给你审批，不给你审，所以我觉得这也是表达了一个，我们水污染治理条例、行动计划出台了以后，现在环保部门对于整个整治的决心或者是一个步骤。

　　李楯：其实我们看环保部，更不如说看整个党和国家解决这个问题的决心，他不止是简单地说披露出这样一个信息，我们今年是国家环境与健康行动计划的最后一年了。当我们真正以人为本的时候，那么我们现在展现的是要积极的解决这些问题，把事情做好。

　　刘戈：所以的话，通过这样的一种让大家都能听得见、看得见的这样一种行动，我觉得也很有意义。也就是以前其实我们这种日常的处罚什么都是一直存在的，但是我们知道足球场上当有人犯了规了以后，裁判员会紧跑几步，然后从兜子里掏出一张黄牌，然后这样给你显示一下，它的震慑力是比说我们在本子上记一下，它还是要更强烈一些，就说无论是对公众也好，对于被警告者来说的话，这个强度来说它还是有它的价值。
　　李楯：就是说我们怎么使原本都存在的这种污染事实，通过这种披露，使更多的人知道它，而进一步的去解决这些问题。

　　主持人：所以现在是在环保部门和公众的双方的监督之下，应该说刚才您说我们有些措施之前就有了，但是在现在这种情况下，地方政府、地方的企业，他面对我们这些环保部门的点名和曝光，他们采取的措施和态度和以往应该有所不同了。

　　李楯：对，实际上在中国改革中，各方面事都是，信息公开，公众参与，官员问责，就是有党和政府一个积极性，有公众的积极性，再加上企业的积极行动，我们的环境才渴望改善。
　　主持人：那我们说在发展经济的同时，环境保护同样重要，如何让大家，如何让观众更加关注环保，稍候回来我们接着聊。

　　主持人：为了强化环境保护的领导责任，一段时间以来，约谈成为了环保部敦促有关部门整改的一个重要的举措。
　　（小片）
　　解说：根据环保部官网、各环境保护督查中心网站及中国环境报官网数据显示，截至目前，已有25个城市或单位因为环境问题被环保部约谈，其中2014年约谈了5个，2015年约谈20个，20个为城市，1个为国企。

　　其中18个地方的环境明显恶化或环境违法问题突出，7个地方存在严重环境违法行为长期未纠正。

　　整改是关键词。安阳以钢铁、建材、煤化工等这样一些高污染、高耗能的产业为支柱，以安阳市的安阳县为例，有大大小小的矿选企业五十多家，原来就是靠山吃山，产业十分粗放，对周边环境造成了严重影响，在被约谈以后，提高了环保门槛，整合了49家石料企业，引进了一家具有世界级标准的石料加工企业，解决了过去遮天蔽日的扬尘污染问题。安阳市整改工作效果明显。

　　刘长根（环保部华北督查中心主任）：　以前我们搞督查啊，压力一直传不下去，部里的一个精神文件要到基层，就要好长时间，通过这次督查以后，安阳市委市政府重视了，现在县里面动起来了／到了乡镇那块他们也动起来了，就这种约谈政府的行为，我们要查企业查项目可能办不到做不到这种效果。

　　解说：媒体报道目前25个城市或单位中，除了5个城市或单位因为没有在公开资料中明确描述，尚不清楚被约谈者的态度和当地的整改措施，其他20个城市和单位均表示接受批评、认真研究整改落实。

　　约谈只是手段，推动环境保护才是目的。

　　今年上半年，环保部在全国监测到疑似秸秆焚烧点也比去年明显增多。只有继续施加压力、敲响警钟，才能促使各地切实把环境问题整改落到实处，扭转生态环境恶化的趋势。

　　新华社评论，环境治理具有长期性、艰巨性、复杂性，决非一朝一夕可以完成。在开展约谈的同时，加强制度建设，把资源消耗、环境损害、生态效益纳入经济社会发展评价体系。

　　主持人：我们看到现在环保部对一些做得不好的地方来进行曝光，对他们的地方政府来进行约谈，你们觉得这种方式的效果好不好？
　　李楯：离我们最近的海河流域来说，海河流域在环保部历年的环境公报中表示出来长时间是劣五类水，就说这个污染不是一天半天的了。那么从解决来说为什么难以解决，我们要看到它的问题，是吧？就是在整个海河，我们七大流域中非常短的一个流域。但是这周围寄居的工业污染，就是我们说的点污染，是吧？农业污染面污染，比如像焚烧秸秆这些，是吧？是一个，几乎是推不动的问题，为什么这样？这我们就要看到十八大三中全会关于全面深化改革里面提到一个问题，机制体制弊端。就如果我们不改变一个思路，有新的规则，有新的办法。

　　主持人：老刘你观察到的，像这样的方式在实际社会中产生的效果是怎样的？

　　刘戈：我觉得如果我们能够像现在这样对于公众的参与和社会的曝光，我觉得如果能够进一步加大，就像现在所做的这样，我觉得对于整个的环保事业的这样一个推动，尤其是水污染，你看我们知道全国145个观测点，那么这些观测点我看了一下，每周都有通报，什么地方，但是是某某某什么地方水分站在什么地方节点。但是如果我觉得每一周我们能够发布全国具体的哪一个县，在什么地方它的水质又进一步恶化，什么地方的话能够变好了，那么这样的一个公开信息，或者是我们比如说秸秆焚烧，我们有卫星监测每天都有，全国到底有多少个地方主要发生了秸秆焚烧，精度、纬度都非常清晰。那么这个时候我们公布的是某某县某某乡，可能就比公布精度和纬度对于当地政府来说产生更大的压力。所以我就是说当越来越多我们的已经有的掌握的这些，通过科学手段掌握的这些信息能够在更多的媒体上，在通过更多的渠道，然后更加清晰的显现在公众面前，就是这样亮黄牌的动作，不断的让大家看到，到底是谁，哪一个地区，哪个省哪个市哪个县哪个乡哪个村，那么最后他的问题不断的话让大家能够看到，这个时候我觉得这种压力感的话就会。

　　李楯：问题是我们的环境治理，基本上是一个末端治理，就是你出了事情，污染了我来罚你，而不是源头解决，我觉得现在即使我们谈不到源头解决，最起码应该从末端治理变成一种按流域，比如海河流域，按区划，比如不是行政区划，而是在环境上，因为我们知道污染它是不受你行政区划限制，它是可以到处漂移的。按这种来定出一个总量的，然后由有可能排污的这些企业来通过分割，来通过协商，通过政府主导下来协商来分割你可以排放多少，因为我们有些企业，单纯从他企业排放是达标的，就说有污染排放，但没有超标，但是你也达标，我也达标，总量排在这一个区域它就超标了，就说这是一类污染。另一类污染是完全违法的污染，还有一类污染是像农村秸秆这样的面污染。那么治理这些，如果我们不改变一个思路，比如说现在我们确定一个地区，假设就是海河流域，只允许各种污染排放的量是多少，然后在这里面由这些个可能造成污染的人和企业来分。

　　刘戈：分摊份额，我们有目标，我们在我们的水污染防治治理计划里面的话，2020年京津地区也就是海河流域了，那么它劣五质水的含量要下降15％，这是非常清晰的目标，你怎么实现。

　　李楯：但是怎么分割排放者那里。

　　刘戈：对，每一个县你要达到什么样，可能这样一个公布，这样的一个目标的更加细化的一些分切可能。

　　李楯：实际上在信息公开，政府加强监督力度的情况下，有一个公众参与的问题，更有一个我们在制度上怎么改进，就是说我们从原来那样一种末端治理。

　　主持人：到事前的管理和预期。

　　李楯：你污染了我来罚你，到我们事先认定这样一个区域它能够容纳多少污染量，因为我们说达标并不是零排放，它是仍然有污染。但我们两个问题，一个总量超，就这个地域总量超我们没有解决，再有一个是有些企业违法排，我们没有解决。所以我们如果没有制度上的改进，我甚至有这么一种看法，如果没有全面深化改革，就环境解决环境问题是解决不了，你让环保部、环保厅、环保局去解决，如果没有其他政府部门的配合，没有广泛的观众参与，没有企业的积极行动，环境问题是很难解决好的。

　　主持人：对，没错，我们常说望得见山、看得见水、记得住乡愁，向污染宣战需要全社会的共同参与，那未来还需要从哪些方面做出更大的努力，稍候回来我们接着聊。

　　主持人：环保和我们每个人的生活息息相关，如今不仅是监管和曝光的力度在加大，在法制层面也是力度空前。

　　（小片）

　　解说：新修订的环境保护法今年1月1号施行。　

　　1－8月份，全国对违法排污实施按日连续处罚案件共405件，罚款数额近3.3亿元，实施查封、扣押案件共2400件；全国共检查企业100余万家次，责令停产近2.3万家，关停取缔1.5万余家，推动解决了一批突出环境问题。　

　　同时，环境司法取得重大进展。最高人民法院、最高人民检察院发布办理环境污染刑事案件的司法解释，最高人民法院出台审理环境民事公益诉讼案件、环境侵权责任纠纷案件适用法律若干问题解释。
　
　　有关部门建立了行政执法与刑事执法协调配合机制。2013年，各级环保部门向公安机关移送涉嫌污染犯罪案件总计706件，超过以往十年总和。2014年，环保部门向公安机关移送涉嫌环境违法犯罪案件2180件，超过上年2倍。　

　　保护生态、治理污染是个系统工程，党和国家出台加快推进生态文明建设的意见、生态文明体制改革总体方案，《大气污染防治行动计划》《水污染防治行动计划》剑指大气污染、水污染，顶层设计逐步完善，政策法规体系越来越严密。
　
　　“十二五”期间，我国的环境正在发生积极变化。四项主要污染物－－化学需氧量、氨氮、二氧化硫、氮氧化物排放量持续大幅下降，已提前半年完成“十二五”规划目标。

　　二氧化硫和氮氧化物排放量减少，带来最明显的环境效益，就是我国酸雨面积已经恢复到上世纪90年代水平。化学需氧量排放量下降，推动主要江河水环境质量逐步好转，重要的标志是劣Ⅴ类断面比例大幅减少，由2001年的44％下降到2014年的9％，降幅达80％。

　　2014年，首批实施新环境空气质量标准的74个城市PM2.5平均浓度比2013年下降11.1％。今年1月至8月，京津冀地区PM2.5平均浓度与2013年同期相比下降29％；北京达标天数增加23天，重污染天数减少22天。
　
　　绿水青山就是金山银山。

　　主持人：的确绿水青山就是金山银山，但是我们都知道环境治理这个过程特别漫长，好在现在我们看到环境治理的法制建设是越来越完善了，那除了曝光、约谈、敦促、整改、法制建设，在制度层面你们觉得我们还需要做哪些努力来进行这种环境的改善？

　　刘戈：有一些国外的经验的话，我们觉得还是可以借鉴的，你比如说就是信息公开这件事情，像美国环保法律里面，它对于环批，它对它的公开是有要求的，也就是说不是说你最后政府完成环批才和公众见面，而是说在过程当中，在每一个环节你都应该和有公众沟通的过程。这样的话，当公众更多的参与到环批的过程当中，那可能在有一些问题可能就会放在，你刚才说的放在前面去解决，如果要就是说当我们前面的所有的这个信息都是封闭的，那么只有到最后出来一个结果，那么这个时候大家的参与度和参与的能力，最后也会不一样。所以的话我是觉得当我们现在法制越来越完备，然后其他的这样的一些思想意识的话也越来越强烈，那么在执行当中一些具体的对于信息公开，对于公众监督的这样一些方法的寻找和探索，我觉得在我们今后的这样一些环境治理当中应该发挥越来越重要的作用。

　　主持人：让公众更多的参与进来，李老师觉得在这个层面。

　　李楯：其实公众参与有这么一个问题，就是说你要让观众明白这是怎么回事。我们过去是比如像环批报告不公开，或者只公开简本，现在存在的问题是有些地方公开了，挂在网上一个极边缘的角落里，让一般人找不到。

　　主持人：很难看到，对。

　　李楯：而且他给你的参与的时间是极其有限，只有几天。

　　刘戈：对，他就说结果已经出来了，结果已经出来了。

　　李楯：那么实际上除了我觉得像他说的那点，就是说全国人要参与，全国要参与需要更多的信息公开。还有一个就是涉及到决策的时候有没有公众的参与，因为……